Comments for Das Alt- Experiment at http://www.der-auftritt.de , comment 1 to 47 out of 20 comments http://www.der-auftritt.de Fri, 10 Sep 2010 19:44:23 +0100 FeedCreator 1.7.3 http://www.der-auftritt.de/wissen/Das-Alt--Experiment.html#comment-75 Vorbemerkung: Die Versuchsanordnung gestaltet sich schwierig: Ich habe die Bilder in separatem Fenster geöffnet und in einem zweiten das Formular. Ich habe die bisherigen Einträge nicht gelesen. (ich meine, es wäre besser gewesen, Umfrage und Ergebnisse seitenmäßig zu trennen). Meine Beschreibung: “Das in Grau gehaltene Bild zeigt einen Puppenkopf hinter einer Glasscheibe. Auf der Glasscheibe sind dunkelgraue und (als einzige Farbe) rötliche Spuren zu sehen, die an Blut erinnern. Auf der rechten Wange ist eine Träne zu sehen. Zwischen dem glatten, makelosen Puppenkopf und den Spuren besteht eine Diskrepanz, die verstört und auf ein Geschehnis hinweisen könnte.” Puh… danke für diesen Versuch… *lächel - Andreas Loher Fri, 17 Aug 2007 01:29:55 +0100 http://www.der-auftritt.de/wissen/Das-Alt--Experiment.html#comment-74 lieblos behandelt, vergessen, mißachtet, weggeworfen. Ob von einem Kind oder einem Erwachsenen, kann man nicht sagen. So fühle ich mich seit 2 1/2 Jahren, deshalb ist mir die Puppe sehr sympatisch. - Erwin Forner Tue, 10 Jul 2007 09:01:31 +0100 http://www.der-auftritt.de/wissen/Das-Alt--Experiment.html#comment-73 Ich bin mir nicht sicher, ob die Kommentare sich nicht gegenseitig beeinflussen/verfälschen und ein Einsenden von Vorschlägen per Mail nicht vorteilhafter wäre … - Jens Meiert Mon, 09 Jul 2007 12:17:12 +0100 http://www.der-auftritt.de/wissen/Das-Alt--Experiment.html#comment-72 Meine Beschreibung als Webdesignerin würde lauten: “Photo schwarz-weiß von einem Puppenkopf, teilweise verfremdet mit roten Farbspritzern auf der linken Seite.” Die Assoziationen dazu sollen beim Betrachter bleiben. - Christiane Danowski Mon, 09 Jul 2007 08:58:14 +0100 http://www.der-auftritt.de/wissen/Das-Alt--Experiment.html#comment-71 Ich sehe einen Bildausschnitt: Ein Kind hält eine Puppe auf dem Arm. Der Beobachter blickt ihm dabei über die Schulter. Im Ausschnitt ist nur noch das Puppengesicht - z.T. von den “verpixelten” Haaren verdeckt. alt = “Ein Puppengesicht” - henry Mon, 09 Jul 2007 07:45:44 +0100 http://www.der-auftritt.de/wissen/Das-Alt--Experiment.html#comment-70 Ich hab schon soviel Kunst gemacht ich bin müde! Ich erinnere mich an Willy Millowitsch wie er im Schneewitchen-Sarg lag. Das Stück hieß - “Wie man im Schlaaf sein Geld verdient” - Sleeping Bel. Gruß Gregor - INTEC - TK - Gregor Feist Mon, 09 Jul 2007 05:32:38 +0100 http://www.der-auftritt.de/wissen/Das-Alt--Experiment.html#comment-69 Ich weiss nicht, ob ich mich die Geschichte überfordert, oder ich irgendwas falsch verstanden habe. Zusammen mit der Geschichte ist das Bild nich t mehr als eine Illustration, also kein Alternativ-text. Ich finde nun auch im Zusammenhang ein longdesc oder anderweitig “versteckten”/ beschreibenden Text überflüssig, wozu sollte man den brauchen? Die Aussage an sich ist _in diesem Fall_ doch schon vollkommen ausreichend, um Emotionen zu bilden, dann noch eine quasi 2. Geschichte zu bilden - nee. Kann allerdings auch sein, dass die Ausgangs-geschichte unglücklich gewählt ist, bei einem Bild von einem blauen Fleck würde die Welt (beschreibung etc.) etwas anders aussehen. - mike Sat, 07 Jul 2007 23:29:11 +0100 http://www.der-auftritt.de/wissen/Das-Alt--Experiment.html#comment-68 Puppengesicht mit roten Farbspritzern. Es könnte sich um Blut handeln. Sicher. Aber diese Information bleibt das Bild auch sehenden Nutzern schuldig. - Gerhard Sat, 07 Jul 2007 23:27:48 +0100 http://www.der-auftritt.de/wissen/Das-Alt--Experiment.html#comment-67 Hallo, Angie! Ich bin mir nicht sicher, ob wir hier nicht einen ganz entscheidenden Fehler begehen, wenn wir annehmen, dass sich die Bilder im Kopf eines blinden Menschen von denen eines Sehenden wesentlich unterscheiden. Immer unter der Voraussetzung, der Text zum Bild liefert einem blinden Betrachter die nötigen Sachinformationen, die das gleiche Bild wie für den sehenden Menschen - entstehen lassen können. Gruß aus Koblenz! - Dieter Krautkrämer Fri, 06 Jul 2007 18:31:21 +0100 http://www.der-auftritt.de/wissen/Das-Alt--Experiment.html#comment-66 Weil die Frage zum Teil an mich gerichtet war, will ich die Antwort nicht schuldig bleiben: Nur der IBM Home Page Reader und Jaws können mit longesc vernünftig umgehen. - Eva Fri, 06 Jul 2007 18:13:27 +0100 http://www.der-auftritt.de/wissen/Das-Alt--Experiment.html#comment-65 “Ein mit CSS, außerhalb des Viewports, positionierter Absatz ist wohl die beste Lösung den beschreibenden Text unterzubringen.” Vielleicht könnte man zusätzlich eine Link-Schriftgrafik in der Farbe des Hintergrundes einsetzen, die bei invertierter Darstellung dann für Sehbehinderte ohne Screenreader sichtbar wird. Mit Mausklick oder hover und focus wird der Div-Container in den Viewport zurückgeholt/sichtbar. - Nils Pooker Fri, 06 Jul 2007 08:16:08 +0100 http://www.der-auftritt.de/wissen/Das-Alt--Experiment.html#comment-64 Der Text weckt ein Bild/eine Assoziation - ein Bild im Kopf. Das nebenstehende Bild richtet im ersten Moment die Aufmerksamkeit auf sich, dann auf den Text. Das Bild soll die Nachricht des Textes verstärken. Emotionen können durch Beschreibungen des Textes nicht geweckt werden. Du müsstest es wie jeder Schriftsteller, wie jede Dichterin machen: Zeigen, nicht beschreiben. Und genau das tut dein Text bereits: Er zeigt was das Bild erzählen will, und dass natürlich besser als jeder beschreibende Text. Aber: Überschrift + Bild tut seine Wirkung bereits ohne dem Text. Als Bildbeschreibung wäre der nebenstehende Text geeignet; eben das, was du sagen willst! Am Besten du würdest Menschen mit Sehbehinderungen für dein “Experiment” gewinnen. Sie könnten sicher besser beurteilen ob sie überhaupt ein Bild brauchen um den Text zu verstehen, usw. - Sascha Fri, 06 Jul 2007 01:59:04 +0100 http://www.der-auftritt.de/wissen/Das-Alt--Experiment.html#comment-63 Hallo Zusammen ich möchte mich erst einmal für die rege Teilnahme an meinem Experiment bedanken. Jetzt ist es an der Zeit ein Fazit zu ziehen. Was ist nun mit dem Alternativtext. Eva wünscht sich einen sachlichen Alternativtext und eine emotionale Beschreibung. Einige schlagen vor die Aussage oder den Inhalt in ein anders Medium zu transportieren. Wieder andere wünschen sich einen leeren Alternativtext. Die Frage: Wirken Bilder nur im Kontext? Ja und nein, wenn man unter Kontext nur den inhaltlichen, wie z.B. den begleitenden Text versteht. Der inhaltliche Kontext ist hier relativ knapp gehalten, er gibt eine grobe Richtung vor und lässt Raum für Interpretation und "hoffentlich" Gefühle. Es gibt aber noch etwas anders, was die Wahrnehmung beeinflusst: 1) Der soziale, kulturelle und gesellschaftliche Kontext in dem wir leben und der dazu führt, dass es gesellschaftlich allgemeingültige Interpretationen gibt. 2) Der persönliche Kontext des Betrachters. Seine Erfahrungen beeinflussen seine Wahrnehmung und leiten Sie in eine bestimmte Richtung. Beispiel: Leute, die mich kennen, empfinden sicherlich anders als Leute denen ich unbekannt bin. Es gibt Situationen, in denen ich als Gestalter rein visuell Assoziationen wecken oder Gefühle erzeugen möchte, ohne zu sehr zu beeinflussen. In diesen Fall ist ein rein sachlicher Alternativtext sinnvoll. Einige gute Beispiele dafür wurden hier schon genannt. Er hilft Eva dabei das Bild zu ertasten, was Ihr Brailledrucker wiedergibt. Welche Emotionen das Bild in Ihr auslöst, weiß Sie immer noch nicht. Und genau hier versteckt sich das Problem: Es gibt unterschiedliche Blickwinkel. Blickwinkel 1: Was sehe ich? Blickwinkel 1 : Was wollte der Urheber des Bildes erreichen oder was stellt er dar. Blickwinkel 2 : Was löst das Bild bei mir aus. Aus den Antworten auf diese beiden Fragen ergibt sich das Gesamtbild. Die inhaltliche Beschreibung kann demnach nur zusätzlich auf den sozial-gesellschaftlichen Kontext eingehen und sich daran orientieren, ich glaube das ist Antonio ganz gut gelungen. Die Puppe spricht das Kindchenschema an und Antonio hat mit den Satz: "Was kann ich tun? "genau darauf reagiert. Der Beweis dafür das er in seinen sozialen, kulturellen, gesellschaftlich Kontext reagiert hat. Wohin nun mit dem beschreibenden Text: Wäre der D _link eine Alternative? Ein Link ( in der Nähe der Grafik) der den Buchstaben D trägt verweist auf eine detaillierte Beschreibung. Diese Art der Erläuterung ist für alle zugänglich -auch für Sehende . Deshalb fällt er in unserem Fall flach. Longdesc: Auch das Attribut Longdesc enthält als Wert einen Verweis auf eine Quelle, die eine erläuternde Beschreibung zur Grafik enthält. Mit einen Standardbrowser erreicht man dieses Attribut nur auf Umwege. Im Firefox z.B. indem man mit der rechten Maustaste auf das Bild klickt und sich dann die Eigenschaften anzeigen lässt. Im IE 6 gibt es keine Möglichkeit sich den Inhalt anzuschauen, es sei denn man schaut in den Quelltext. Auch im IE 7 konnte ich leider keinen entsprechenden Verweis finden. Also haben wir hier gute Chancen den Inhalt vor Sehenden zu verstecken. Leider gibt es allerdings auch den ein oder anderen Screenreader, der dieses Attribut nicht unterstützt. Um welche es sich im einzelnen handelt - keine Ahnung. ( Webformator , Frage an Eva oder Jan ) Ein mit CSS, außerhalb des Viewports, positionierter Absatz ist wohl die beste Lösung den beschreibenden Text unterzubringen. Sein Inhalt ist für jeden Screenreadernutzer zugänglich. Ganz abgesehen davon , dass wir auch noch einiges für die Suchmaschinenoptimierung tun würden. Sehbehinderten Menschen kommen leider nur an die detaillierte Bild -Beschreibung, wenn Sie das CSS ausschalten. Es gibt eine Vielzahl von Sehbehinderungen mit den unterschiedlichsten Anforderungen an die Art der Ausgabe Eine kontrastreichere, vergrößerte Darstellung hilft sicher nur einem kleinen Teil der Betroffenen. Fazit: Wir können leider nicht allen Ansprüchen gerecht werden, es wird immer Menschen geben die außen vor bleiben, aber ein Glück haben wir es im Netz selten mit Bildern zu tun , deren Geschichte erst am Ende erzählt wird. - Administrator Thu, 05 Jul 2007 19:35:45 +0100 http://www.der-auftritt.de/wissen/Das-Alt--Experiment.html#comment-62 Hallo Angie, auch von mir ein letzter Kommentar. Trotz all meiner Einwände und Theorien, die ich meinte hier posten zu müssen, war das Experiment - wie Dieter so treffend sagte - längst überfällig. Du hast die Problematik “Ein Bild sagt mehr als tausend Worte” einmal direkt und aus eigener Erfahrung zum Thema für BF gemacht. Tatsächlich begegnet einem das ziemlich häufig, auch im Webdesign. Bisher wurde das wahrscheinlich von allen übergangen, ein illustrierendes Bild oder eine Bildmontage bekam einen Alternativtext und fertig. Mich hast Du jedenfalls für diese Problematik sensibilisiert und vielleicht werden ähnliche Aufgaben ja zukünftig genauso in der WAIDE-Liste behandelt wie Fragen zu Semantik oder CSS. Dafür ein großes Dankeschön. - Nils Pooker Thu, 05 Jul 2007 17:57:20 +0100 http://www.der-auftritt.de/wissen/Das-Alt--Experiment.html#comment-61 Genausogut kann ich aber auch zurueckhaltende Neugier erkennen: mit Abstand und einiger Zurückhaltung neugierig zuschauen. Der Schmutz auf der Puppe irritiert, Blut kommt mir dabei nicht in den Sinn. Also: Neugier, Zurückhaltung - Fritz Walter Thu, 05 Jul 2007 16:33:00 +0100 http://www.der-auftritt.de/wissen/Das-Alt--Experiment.html#comment-60 Links: schmutzige Puppe, verträumter Blick, in die Ferne schweifen Rechts: dito; + zu viel Tiefenschäerfe Hinweis: Illusion schreibt sich nicht”Illussion” - Fritz Walter Thu, 05 Jul 2007 16:27:03 +0100 http://www.der-auftritt.de/wissen/Das-Alt--Experiment.html#comment-59 Ein sehr spannendes Thema. Letztlich existiert ein Bild nicht ohne es umgebenden Kontext. Selbst wenn es theoretisch gelingen würde, ein Bild ohne “äusseren” Kontext zu prästentieren (Text, Thema einer Publikation etc.), bleibt noch der “innere” Kontext, der beim Betrachter entsteht, ebeinflusst durch aktuelle wie langfristige Aspekte im Leben des Betrachters. Hier neutral bleiben zu wollen halte ich für unmöglich. Selbst ohne umgebenden Text und vor neutralgrauem Hintergrund wird jeder Betrachter anders, teilweise völlig anders lesen. Zumal es sich gerade bei diesem Bild nicht um eine Abbildung, sondern um eine Illustration handelt. Der Charakter von Motiv und Komposition nötigen geradezu zu einer Interpretation. Diese erfolgt auch, und wie man schön sehen kann auf sehr unterschiedliche Weisen. Leider, zum Glück, wie auch immer handelt es sich bei dem Bild um ein Paradebeispiel für die Redewendung “Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte” - und 1000 Worte kannst du bei ALT-Texten (leider) nicht unterbringen. So wie man manchmal beim Übertragen von Texten von der einen in die andere Sprache nicht wörtlich übersetzt, sondern “lokalisiert”, so würde ich hier zu einer freieren Übertragung von der Bild- in die Wortsprache tendieren. Das Bild, zumal im geplanten Zusammenhang eingebettet, transportiert eine Aussage und/oder ein Gefühl, bedient sich dazu einer ganz eigenen Syntax und eines ganz eigenen “Vokabulars”. Diese Inhalte kann man auch mit Worten übermitteln, selbst wenn dabei vielleicht garnicht Elemente des Bildes zurückgegriffen wird. Die Stilmittel der Sprachen sind unterschiedlich, aber es gibt analoge Mittel. “Manche Wunden gehen so tief unter die Haut, dass man sie erst auf den zweiten Blick sieht.” Gute Illustratoren gehen genau diesen Weg umgekehrt: Sie bilden oft nicht eins zu eins und “wortwörtlich” ab, was im Text geschrieben steht, sie erfassen Stimmung und Aussage des Textes und ergänzen ihn mit einer Illustration. - Kiko Thu, 05 Jul 2007 16:15:48 +0100 http://www.der-auftritt.de/wissen/Das-Alt--Experiment.html#comment-58 Wer zu spät kommt … Beim Betrachten der Bilder entstand in meinem Kopf ein Text, den ich dann sehr schön bei Antonio ausformuliert fand. Sehr interessant finde ich auch seine Anregung mit der Stimme. Anstelle eines geschriebenen Textes einen mit Emotionen gesprochenen - ein zusätzliches audio-alt-Tag - klingt sehr gut. - Cora Burger Thu, 05 Jul 2007 14:29:35 +0100 http://www.der-auftritt.de/wissen/Das-Alt--Experiment.html#comment-57 Hallo, Angie! Dass Du hier nicht mehr “Seher” vorgefunden hast, liegt aber auch an Deinem Posting in der WAI-DE-Liste. Jeder, der dieses Posting gelesen hat, wurde doch von Dir auf eine völlig falsche Fährte gelockt und hat sich im wesentlichen an der Unterscheidbarkeit von Grafik und alt-Text orientiert. Diese “gelockt” sollst Du bitte nicht als Vorwurf verstehen, aber die Herangehensweise (aus der BF heraus) im Sinne der Aufgabenstellung war dadurch eine eher festgelegte. Was die Kommentare ja auch zeigen. Gruß aus Koblenz! - Dieter Krautkrämer Thu, 05 Jul 2007 13:35:15 +0100 http://www.der-auftritt.de/wissen/Das-Alt--Experiment.html#comment-56 antonio ist der einzige seher - jb Thu, 05 Jul 2007 11:27:33 +0100